«20 лет назад никто вообще не знал, что в Кремле есть музеи»

12 апреля 2001 г. во время визита в Звездный городок Владимир Путин назначил дочь первого советского космонавта Елену Гагарину директором Музеев Кремля – второго по посещаемости в России (после Эрмитажа) и 18-го в мире музейного комплекса. В 2019 г. в нем побывало более 3 млн человек.

В прошлом году Музеи Кремля, как все музеи, пострадали от пандемии и понесли серьезные финансовые потери – посетителей стало в 6 раз меньше. Но музей начинает возвращаться к привычной жизни и открывает сразу две крупные выставки – российских ювелирных шедевров конца XIX – начала XX вв. и русской резной кости XVIII–XIX вв. В интервью «Ведомостям» Гагарина рассказала, как планирует воплощать отложенные планы.

– Нынешний дар от Михаила Юрьевича Карисалова – очень важная коллекция, одна из лучших. Ее собирала в Петербурге еще его мама, тесно общаясь с сотрудниками Эрмитажа и Русского музея. Такое сотрудничество дает не только представление о каких-то важных навыках – например, как следует правильно собирать коллекцию, – но и создает круг общения, где говорят на профессиональном языке.

Так случилось и с архивом Фаберже, который мы получили, невзирая на пандемию и жесткие ограничения по перемещению между странами. Татьяна Фаберже, правнучка придворного ювелира, завещала архив своей давней подруге Елене Розановой-Савари с условием, что Елена Валентиновна передаст его в музей и архив станет доступным для исследователей. Она связалась с нами, и нам с большим трудом, но удалось организовать вывоз архива из Швейцарии в Москву.

Связь музея с коллекционерами очень важна, так же как и с арт-дилерами, многие из которых тоже собирают уникальные вещи. Меценаты часто не только дарят что-то свое, но и покупают предметы в коллекцию специально для нас. И арт-дилеры тоже не только продают, но и дарят нам что-то.

– Это предсказуемо. Уже прошло время, когда наши меценаты собирали коллекции исключительно для себя, для своего удовольствия. Коллекционировали то, что необходимо было для удовлетворения своих художественных интересов и пристрастий. Так происходит всегда: в определенный момент человек понимает, что коллекция, которой он обладает, является собранием высокого качества, и он начинает испытывать потребность в том, чтобы она была доступна и другим людям. Также меценаты понимают, что, когда они уйдут, в руках наследников коллекция может распылиться. А этого не хотелось бы. Все части коллекции хорошо дополняют друг друга, и без такого собрания невозможно изучение памятников. Не бывает так, чтобы коллекционер внезапно утратил любовь к собранию или понял, что оно ему больше не интересно. Мы прекрасно знаем, что в основном или продают вещи, не являющиеся важными для коллекции, или их реализуют наследники, или же продают, когда происходит какой-то финансовый крах.

Известно, например, что коллекцию [галерею] импрессионистов и постимпрессионистов Щукина посещали и художники, и студенты – это была первая открытая коллекция едва ли не в мире. Вслед за ним свои двери стали открывать для публики другие люди. И сейчас это стало нормой. Когда приезжаешь куда-либо знакомиться с коллекционерами, они бывают счастливы показать свое собрание, охотно дают вещи на выставки.

– Пока да, но ведь 20 лет назад невозможно было представить, чтобы кто-то подарил музею свою коллекцию. Это были единичные случаи, а сейчас происходит часто.

– Думаю, что это очень и очень побочный эффект. Любой состоятельный человек чувствует социальную ответственность перед обществом, и, что бы кто ни говорил, думаю, что это скорее не стремление к имиджу, а желание участвовать таким образом в социальной жизни. Кроме того, содержать коллекцию очень сложно и дорого, все это понимают. А для того чтобы собрать достойную коллекцию, нужно обладать не только финансовыми ресурсами, но и многими знаниями. Поэтому продемонстрировать свои знания, умение, вкус, показать это тем, кто разбирается, может понять и уровень, и качество, тоже очень важно.

– К сожалению, редко. Это связано с особенностью нашей коллекции: это сокровищница, и все, что здесь хранится, имеет отношение к жизни в Кремле. Поэтому нам сложно не только получать, но и покупать.

– Да, покупаем либо сами, либо на деньги наших спонсоров. Мы не получаем средств от Министерства культуры на покупку экспонатов. Вообще, наш музей очень скудно министерством финансируется.

– Министерство считает, что у нас достаточно своих средств, и мы хорошо ведем свою финансовую политику, поэтому и не нуждаемся.

– Потому что те задачи, которые нам ставились – и по посещаемости, и по уровню зарплат, и по уровню доходов и т. д., – мы выполняли любыми возможными способами. Хотя, должна сказать, это было очень тяжело.

Мы не коммерческая структура, ведем точно такую же отчетность, как и все остальные музеи, мы бюджетное учреждение. И у нас были точно такие же финансовые проверки, как и у всех остальных, может быть, даже и чаще.

– Мне трудно что-либо сказать о культурной политике в целом. Мне кажется, что, к сожалению, все крупные учреждения культуры работают по своим собственным планам. Наши планы, конечно, являются частью программы Министерства культуры, но лишь очень малой. И те большие проекты, которыми занимается министерство, связаны, прежде всего, со строительством новых зданий. Потому что на протяжении XX в. для музеев не строилось почти ничего. Это первое, и это очень важно.

Во-вторых, перекрестные программы годов культуры с другими странами, которые проводит министерство, тоже достаточно сложная история. Мы и наши партнеры не всегда готовы к тому, чтобы проводить эти мероприятия. Мы сами делаем программы, но не специально к какому-то «году». Иногда получается, что наши планы совпадают, но программу выставок, которые проходят по стране, мы формируем сами.

В связи с политической ситуацией последних лет нам непросто проводить выставки в Европе, в основном мы организуем их в Азии и в России. Америка для нас вообще закрыта. Поэтому достаточно трудно говорить о том, что существует выверенная политика нашей культурной экспансии, как это было в конце 1980-х и в 1990-х гг. – тогда все действительно очень серьезно продвигалось. Есть и политические, и финансовые причины. Поэтому Министерство культуры делает, конечно, все возможное, чтобы мы активно осуществляли различные творческие планы, но это часто нуждается в серьезной финансовой поддержке, которую оно не в силах оказать. Вы знаете, что наше министерство – это самый скудно финансируемый сектор, и чаще нами занимаются меценаты и местные власти.

– Поскольку мы были закрыты на протяжении пяти месяцев в общей сложности, а в этом году центр Москвы дважды был закрыт в связи с известными событиями (акции в поддержку Алексея Навального. – «Ведомости»), финансовое положение у нас, конечно, очень сложное. Сейчас мы работаем только с индивидуальными посетителями, доходов у музея, прямо скажем, практически нет.

– Как ни подсчитывай, и так понятно, что раньше мы принимали 3 млн человек в год, а в 2020-м и до 500 000 не дотянули.

– Я бы так не сказала. Это вообще иллюзия, что к нам трудно попасть. Основной дискомфорт – это то, что Музеи Кремля обладают очень небольшими площадями. Поэтому у нас есть ограничения по посещению, и это касается не только Оружейной палаты, но и Соборной площади. Посетители ведь приходят не просто погулять по Кремлю, а в совершенно определенные места – это Соборная площадь с церквями и соборами и Оружейная палата. Здесь у нас есть нормы, которые мы не можем увеличивать. Но благодаря тому, что с комендатурой Кремля у нас очень хорошие отношения, мы в туристический сезон договариваемся, чтобы посетителей пускали на час раньше и закрывали музей на час позже по сравнению с тем временем, когда у нас наплыва нет.

Кремль – резиденция президента России, здесь есть определенные правила, и мы их соблюдаем.

– У нас второй по посещаемости в стране музей после Эрмитажа. Наверное, в общественном сознании Музеи Кремля все же существуют как музей.

Впрочем, так было не всегда. 20 лет назад никто вообще не знал, что в Кремле есть музеи. Но мы проделали за это время огромную работу, и сейчас хорошо известно, что музеи в Кремле есть, что здесь интересно, что регулярно проходят выставки.

– Спасибо, но еще рано.

– Нет, у меня такой задачи не было. В любом случае Кремль – это всегда символ власти. Когда вы видите в новостях картинку с кремлевскими башнями, то понимаете, что сейчас речь пойдет о государственной политике. И, несмотря на то что башни – такой же замечательный памятник, как соборы, Оружейная палата, Сенат и Большой Кремлевский дворец, вы прежде всего ассоциируете Кремль с властью.

Но другое дело, что Кремль – это еще и хранилище исторической памяти, хранилище культурных ценностей высочайшего уровня, и в Кремле есть многие коллекции, аналогов которым в мире не существует. Поэтому мне казалось, что моей задачей является вывести эти памятники на международную арену и привлечь сюда разного рода аудиторию, не только иностранную, но и наших граждан.

– Вы знаете, что у нас стройка на Красной площади. Мы надеемся, что она в ближайшее время завершится и мы переедем. Хотя здесь, в Кремле, все музейные здания останутся и будут доступны. И появятся другого рода экспозиции. Музей остро нуждается в новых площадях. И не только для того, чтобы адекватно показывать коллекции, которые у нас есть, но и для того, чтобы делать новые выставочные проекты – более масштабные, разнообразные. И мы готовы к этому.

– Да, так было. К сожалению, многие стройки затягиваются. Сейчас планируется, что все строительные работы будут завершены к концу 2022 г. и дальше начнется пуско-наладка и проверка всех инженерных систем. И, как только они будут в рабочем состоянии, мы сможем переезжать.

где-то год? – Нет, я так не думаю. Потому что мы переедем в полностью готовое здание – со всеми витринами, со всей навигацией, которая там уже будет. Мы очень активно работаем сейчас, и виртуально уже все рассчитано. И, например, когда мы показываем чертежи витрин наших выставочных залов, контрагенты удивляются и говорят, что они никогда в жизни такого не видели. Поэтому, если они не совершат никаких ошибок и сделают все точно по расчетам, которые мы произвели, мы переместим экспонаты из одного места в другое достаточно оперативно.

– Всё сами. Зачем нам привлекать бюро? Это привычная мировая практика, но в результате все всегда получается не так. Как люди, которые не знают музей изнутри, могут сделать правильно? Мы работаем с архитекторами, дизайнерами, и нам довольно трудно было найти общий язык. А представляете себе – была бы еще организация, которая диктует свое видение архитекторам, дизайнерам, с одной стороны, а с другой – музейным сотрудникам. Плюс еще есть строители. Это уже просто неразбериха.

– У меня есть любимые музеи, но образцовых на свете не существует. Я люблю небольшие. Например, когда бываю в Нью-Йорке, всегда прихожу смотреть коллекцию Фрик. Когда я бываю в Париже – хожу в Музей Родена и Жакмар-Андре.

– Это не в рамках выставки. Это такой оммаж одному из участников, который отсылает нас к тому, что делают современные художники сегодня, каким образом в их сознании интерпретируется образ Пасхи, поскольку большинство тех предметов, что мы показываем, были созданы в связи с пасхальными праздниками. Мне кажется, что объект привлекает посетителей, прежде всего молодежную аудиторию.

– Если говорить о Соборной площади, то – да, это первая современная скульптура, которую мы здесь ставим. В наших маленьких залах актуальное искусство показывать практически невозможно.

Я лично отношусь к нему с большим любопытством. Не знаю, как может быть иначе. Может быть, у меня имидж такой, что я плохо отношусь к современному искусству, но это совсем не так. (Смеется.) Мне по большей части очень интересно смотреть, что выставляют галереи, «Гараж», Третьяковка, Пушкинский музей…

– Да. Но в Эрмитаже почему-то все время с этим связаны скандалы, хотя это неправильно. Музей не может жить без современных художников. Но современные художники ориентируются не только на то, чтобы пробуждать в вас прекрасные и возвышенные чувства. XXI век стимулирует совершенно другое отношение к жизни и к искусству. И это, к сожалению, теми, кто критикует Эрмитаж, не принимается во внимание. Мне кажется, что Эрмитаж совершенно верно взял линию на то, чтобы регулярно показывать выставки известных западных и восточных художников, без этого развитие ни одного музея невозможно.

Что касается нас, то дайте нам сначала получить пространство, в котором можно показывать современное искусство, а там уж мы будем готовы к самому разному сотрудничеству.

– Конечно. Например, Таус Махачева, которая занимается видеоартом. Она делает очень интересные вещи, всегда для меня совершенно неожиданные. Люблю классиков, которых и так все знают, от Эрика Булатова до Павла Пепперштейна.