Михаил Пиотровский: «Место музея – посередине между храмом и Диснейлендом»

Денег на культуру не хватает всегда, но в 1992 г., когда Михаил Пиотровский стал директором Эрмитажа, в стране их было особенно мало. Пиотровский научился зарабатывать и показал всем, что такое музейное дело как бизнес. Однако умение жить в условиях рынка осталось для него вещью факультативной. «Будучи вне рынка, мы можем себе позволить», – говорит он. Здесь не важно, что позволить, – важно его «будучи вне рынка». Директор великого музея сформулировал миссию под стать: сохранять наследие, воспитывать «хороший вкус и чувство собственного исторического достоинства». Он очень любит посетителей своего музея, а больше всех петербуржцев, детей и студентов («каким будет следующее поколение, очень важно»). И одновременно никогда не идет на поводу у толпы. Равно как и у государства, от которого Эрмитаж получает субсидии. «За 26 лет, что я директор, мне ни разу не приказывали». Хочется сказать: пусть бы попробовали!

Ну и последнее. Всем нам случалось усмехнуться рецепту от чего-нибудь, сформулированному в духе «надо много работать». Но Пиотровский сказал: «Главный способ выходить из безумия – много работать», и вот ему мы сразу поверили.

– Эрмитаж – громадный универсальный музей, глобальный, его можно сравнивать только с Метрополитеном и Лувром, и это особенная категория музеев. У нас и статус особый: мы находимся под покровительством президента, у Эрмитажа отдельная строка в государственном бюджете и т. п. Это влечет и особый спрос, потому на наш самый маленький чих сразу реагируют всем миром.

Зарабатывать деньги – очень важный вопрос, принципиальный. Но зарабатывать деньги – это одно, а получение прибыли как единственная цель – другое: это бизнес и совсем другая психология. Музеи могут зарабатывать много, но никто не должен этого от них требовать.

Место музея – посередине между храмом и Диснейлендом. Но так получается, что он двигается в ту или другую сторону. И в последнее время – это во всем мире так – в сторону Диснейленда. Потому что публика и в храм стала ходить, как в Диснейленд. Но надо возвращаться обратно, надо снова напоминать, что музей – храм и в нем свои правила. В Диснейленде правила рыночные, обычного общества. А храм – это убежище, в храме, знаете, может преступник спрятаться – и его не тронут. Основа нашей концепции законодательства о культуре (Пиотровский – член президиума Совета по культуре и искусству при президенте, которому поручено подготовить новый закон о культуре. – «Ведомости») состоит в том, что у культуры есть свои права и они могут не совпадать с экономическими правилами и даже с правами человека. Эта наша позиция вызывает множество протестов.

– Не только у них, а у значительной части общества, чиновники – его маленькая часть. Многие считают, что у культуры не может быть особого законодательного статуса. А он должен быть, и он уже есть, но не всем это нравится. Для учреждений культуры действуют специальные таможенные правила – например, иммунитет от ареста за счет государственных гарантий. Это международное правило для экспонатов выставок, гарантирующее неприкосновенность шедеврам на случай исков, но даже его постоянно приходится отстаивать.

– Да нет, не очень. Пытаются управлять по мелочам, но мы сопротивляемся – мы же не завод, зачем нами управлять.

На все их инициативы мы выставляем свои. Постепенно вырабатывается механизм совместной работы. Сторонние консультанты что-то предлагают министерству. Союз музеев России и ИКОМ [Международный совет музеев] дают свои предложения. Спорим, иногда приходим к согласию.

– Это серьезный разговор. Иногда жизнь картины дороже жизни человека. Примеров бесконечно много. Во время войны: идет бой, стоит церковь XIII в., в ней сидит пулеметчик – можно пойти в атаку с людьми и сохранить церковь, а можно ее артиллерией разнести… [и сберечь людей].

Или милиционер, который защитил «Данаю», рисковал жизнью. На него попала кислота, он потерял здоровье, потерял карьеру.

– Допустим, в обычной жизни свастику нельзя показывать, а как предмет культуры и истории?

– Это, с одной стороны, плохо, потому что мы должны все время объяснять, что искусство – это храм и сакральная территория, поэтому на нашей территории не должно быть запретов. Здесь всё – не кощунство, даже если для кого-то выглядит кощунством. С другой стороны, это может быть поводом для дискуссии, обсуждения, объяснения того, что различное – это прекрасно. С религией, между прочим, потихонечку получается: все же в России нет мощного противостояния религий. Так что такие настроения – это всё поводы обсудить и говорить. Объяснить, что такое оскорбление, когда нужно оскорбляться, а когда и почему не нужно. Законы плохие? Значит, с плохими законами надо бороться, пытаться их изменить.

– Искусство и культура состоят из трех частей. Первая – это фундаментальная культура – та, которую должно содержать общество. Культура сама по себе не может зарабатывать на жизнь. Она может зарабатывать деньги, но не на жизнь, а дополнительно. Общество содержит ее тремя путями: через государство, через, условно говоря, бизнес – донаторов, меценатов, и, наконец, когда люди сами платят – например, за билеты. Но они получают не услугу, а право посмотреть. Это разные вещи.

Так вот. Фундаментальная часть культуры, которую нужно развивать, которая может не нравиться (в том числе власти), она остается вечно. При любых режимах бывают те, кого не преследуют, понимая, что это, может быть, и вредно [для режима], но служит во славу культуре.

Вторая часть – это государственный заказ. Когда кто платит, тот и заказывает музыку. Заказ зависит от того, что нужно сегодня. Нужен патриотизм? Тогда объявляется, что мы платим деньги тем, кто проповедует патриотизм. Патриотизм, интернационализм; сегодня против эмиграции, завтра за эмигрантов – все равно. Это нормально, такие заказы есть везде.

И третья часть – это культурная индустрия: целый ряд явлений культуры, которые могут зарабатывать деньги. Дизайн, интернет, кино, телевидение, в какой-то мере музеи. Тут должны быть свои правила. Например, брать или не брать налоги, это уже должно регулировать государство.

– У нас заказ простой: сохранить то, что мы имеем. Потому что на самом деле музеи существуют не для того, чтобы показывать что-то публике, и не для того, чтобы водить туристов по залам, а для того, чтобы собирать культурное наследие, сохранять, изучать и передавать следующим поколениям. И – как дополнение – еще и показывать. Чтобы воспитывать у людей хороший вкус, чувство собственного исторического достоинства. Хорошо, если бы государственный заказ был именно такой: и дальше возвращать людей в человеческое состояние из того звериного, в котором они сейчас находятся. Остановить ненависть. Мы живем в обществе ненависти, абсолютного недоверия друг к другу. И музеи во всем мире пытаются как-то это стушевать.

– Примерно поровну государственные субсидии и то, что музей добывает сам. Это не совсем правильная схема, лучше бы государственные субсидии были 60%. У меня недавно был большой спор с министерством [культуры]. Им кажется, что соотношение должно быть 50 на 50, как в прошлом году, а я настаиваю, что нужно все-таки 60 на 40. Но самое важное, что это не должно быть контрольной цифрой. Есть разные способы зарабатывать самим: меценаты, выставки, компенсации за выставки, продажи авторских прав. Но музей может сегодня заработать очень много, а завтра совсем ничего. Поступления от меценатов постоянно колеблются. Другие доходы тоже могут меняться: захотят [музеи] и будут все бесплатно делать. Как мы, когда объявили бесплатные дни. Или сделали льготный вход, и треть посетителей ходит бесплатно. Это наши решения, и музей должен быть на них способен.

– Эта граница зыбкая и зависит, скажем так, от уровня воспитания тех, кто решает. Первая граница – просто вещи, которые ради денег делать нельзя никогда. У музея есть миссия: сохранить, сберегать, воспитывать. Значит, нельзя продавать ради того, чтобы заработать деньги (хотя это только европейская традиция – американцы считают, что можно продавать).

Вторая граница – деньги должны иметь цель и смысл. Не просто заработать как можно больше, а обеспечить, например, социальную программу музея. В Эрмитаже очень мощная социальная программа по бесплатному входу, которой нет ни у кого в мире, кроме англосаксонских музеев. Треть посетителей, которые приходят в Эрмитаж бесплатно, это не за счет государственной льготы, все оплачивается за счет собственных заработков музея – туристами, которые платят полную цену.

Разнообразие финансирования очень важно. Если выйдет, что все должен зарабатывать сам, ты пустишься во все тяжкие: продавать всё подряд и устраивать стриптизные представления в залах. И Эрмитаж – императорский музей, императорский дворец, поэтому что можно делать в Метрополитене, у нас нельзя. (Улыбается.)

– Нас надо сравнивать с главными музеями мира. И тогда – мы получаем в десятки раз меньше, чем Метрополитен [от своих меценатов] и раз в пять меньше, чем Лувр. Поэтому, разумеется, у нас отдельная строка в бюджете. И мы за нее бьемся все время: выбили с боями и каждый год отстаиваем с боями. Раньше я лично каждый год отстаивал наш бюджет в Министерстве финансов, теперь этим занимается Министерство культуры.

– Существует три категории расходов: целевые деньги на стройку, субсидии на выполнение госзаданий и субсидии на иные цели, которые дают какую-то возможность маневра. Плюс по поводу денег, которые мы заработали сами, тоже идет война. Мы говорим, что это наши деньги. Нам говорят – нет, это деньги государства, потому что мы пользуемся государственным имуществом. Но государственное имущество ничего не стоит, если оно не обрабатывается и не представляется музеем, сокровища не существуют сами по себе.

Оперировать собственными деньгами проще, хотя свобода все сужается, и надо проводить почти на всё дикие конкурсы. Но все же мы имеем право, пусть через процедуры, но направлять деньги на вещи, которые считаем нужными. Все выставки проводятся на внебюджетные средства, которые мы зарабатываем или получаем от меценатов. На покупки мы также тратим свои деньги, эндаумент или целевой капитал.

– Это серьезный вопрос. Конечно, мы не у всякого возьмем. Нам и не всякий дает… (Улыбается.) Деньги нам дают люди, с которыми мы хорошо знакомы (и не очень много дают, кстати). Так что пока не было случая, чтобы мы кому-то отказывали.

Но сейчас есть общемировая тенденция: например, нефтяные компании стали почти таким же табу, как табачные. Один из наших меценатов – BP, и когда мы делали в Британском музее выставку, посвященную скифам, и открытие, и закрытие сопровождались мощными публичными протестами против BP. Метрополитен теперь должен решать, что им делать с крылом здания, построенным семьей Саклеров (владельцы фармкомпании, производившей опиоидный анальгетик, вызывающий зависимость. – «Ведомости»). У музея Уитни в Нью-Йорке тоже проблемы с одним из меценатов (Уоррен Кэндерс, поставщик боеприпасов и слезоточивого газа полиции и армии. – «Ведомости»). В России пока прецедентов не было, но на нас это надвигается.

Сейчас другая большая проблема – с меценатами, которые сделали свои музеи: как Музей русского импрессионизма [Бориса Минца] или Институт русского реалистического искусства [Алексея Ананьева]. Музеи оказываются под угрозой, если возникают трудности у владельцев, банкротятся фирмы, на деньги которых создавались коллекции. Нужна законодательная база, чтобы эти музеи и коллекции отдавали в залог, а не разворовали или не рассортировали по разным музеям. Частные музеи должны иметь те же привилегии, что и государственные.

– Это все относительно, это мы тоже проходили: сегодня хорошо, а завтра эти руки сказали, что – всё, это теперь навсегда наше. Понимаете, нужно искать способ, чтобы эти институции продолжали существовать именно в том виде, в каком были созданы. У некоторых музеев [проблемная ситуация] была прописана в документах, у некоторых – нет, а должно быть однозначно так, чтобы они могли существовать без мецената и без имени мецената.

У тех музеев, которые я имею в виду, была мощная выставочная и просветительская программа. Они важные кусочки культурной жизни, так что это одна из задач Союза музеев России: защитить, придумать рецепты, чтобы таких ситуаций не было и чтобы музей не становился дополнительным поводом для атак на их владельцев. То, что произошло в музее [«Собрание»] Давида Якобашвили, это полное безобразие: ворвались в музей и все там опечатывали. У нас был похожий случай во время строительных работ в Главном штабе, когда возникли вопросы к субподрядчику из десятого ряда, – автоматчики в масках бежали с криками через весь музей. Потом министр извинялся…

Некоторым ужасно приятно, что есть возможность нагнетать: ага, а вот у него музей, а его арестовывают – оказывается, у них все нехорошо. Такая злобная реакция очень на руку посягателям.

– Это спекуляции в прессе. Если, как сейчас говорят, выделят здание, то его надо использовать для создания фонда для молодых художников, который мечтал создать Щукин, проводить там международный конкурс художников молодых имени Щукина и т. д. Вопрос объединения уже много раз проговаривали, и сейчас с ГМИИ им. Пушкина речь идет только о фонде. Устраивать музейные переделы не нужно! Будет одно вредительство – стоит только начать, дальше уже не остановишься.

Вернуть назад музей нового западного искусства? Это был очень специфический политизированный музей. Во-первых, [коллекция Щукина] сейчас уже никакое не новое искусство. Во-вторых, деление на западное и восточное искусство даже в эпоху Коммунистического интернационала было неправильным.

А возвращать наследникам? Уже мы с ними судились, еще будем судиться, но возвращать не будем, сейчас все находится в общественном достоянии. В объединении нет никакой нужды. Часть коллекции Щукина – Морозова была передана в Эрмитаж еще в 1920–1930-е гг., но не просто так, а за наши картины, мы заплатили Рембрандтом и Боттичелли. Сотни шедевров из Эрмитажа были переданы в ГМИИ, только так музей слепков стал настоящим музеем. Поэтому, если начинать передел, тогда как – отдавайте нам Рембрандта?

На самом деле этим разделением многое спасли, потому что музей ждала судьба быть либо проданным на Запад, либо вообще уничтоженным.

– Мы почти не покупаем. Прежде всего, мы будем оставлять после себя не коллекцию, а совершенно новую инфраструктуру музея, которой никогда не было ни в городе, ни в мире. Мы стали активно заниматься современным искусством еще и потому, что в России как-то не получается музей современного искусства, как МоMA в Нью-Йорке. В Москве что-то появляется, но в Петербурге – совсем нет. Поэтому мы решили заняться этим серьезно. Исходим из того, что никакого особенного современного искусства нет, а есть просто искусство. И Эрмитаж показывает современное искусство в контексте мирового. Все выставки мы делаем, отсылая к тому, что есть в Эрмитаже, и к классическому искусству, показывая, что на самом деле это все одно и то же. Просто развитие, некоторое изменение языка, но вот никакого революционного изменения смысла нет.

Но собрали пока мало. Во-первых, нет денег, во-вторых, не очень понятно, что покупать. У нас есть проект «Эрмитаж 2021», который изучает современное искусство, чтобы понять, как его представить в Эрмитаже. Сначала мы делали выставки, чтобы познакомить людей с новым искусством, с новым языком, но это уже пройденный этап, теперь все это делают. Сейчас ищем что-то необыкновенное, как выставка Роберто Матты. Она замечательна тем, что там есть вещи из американских коллекций – при том что у нас с Америкой нет музейных обменов, только с частными коллекционерами.

Мы делаем разные проекты, смотрим, что из этого может получиться. Только потом можно покупать. Что-то нам дарят. Еще есть целевой капитал, он пока очень небольшой, но мы уже решили тратить его на приобретения для Эрмитажа.

Попутно обнаруживаются интересные проблемы: как все записывать, как провозить через границу? Вот флешка с видеопроекциями Билла Виолы – это предмет искусства или не предмет искусства и как платить налог? В итоге мы целый год оформляли, пока разобрались, как правильно сделать и как оплатить, потому что платили частично мы, частично фонд Потанина…

– Очень осторожно, потому что пока мы делаем современные выставки и как бы учимся. Дело не только в деньгах, пока мы не очень уверены, что нам нужно.

– Да, совершенно точно перегрет, и это страшная вещь. Это приводит не только к тому, что музеи не могут ничего купить – и современное, и классическое искусство – из-за совершенно неадекватных цен. Это приводит и к представлению об искусстве как собственности. Что губительно для искусства. Мы ругаемся с правительством, с министерством на тему государственной собственности, на которой, как они говорят, мы зарабатываем. Когда цены были нормальными, было спокойнее: что такое ваша культура – барахло. А сейчас это очень дорого.

И то, как определяются цены, это первая ступенька. Искусство вообще становится миром миллионеров, работает по правилам тотализатора. Притягательность искусства для широкой публики тоже начинает определяться ценой и именем. Если картина без имени [художника] – она хорошая или плохая? Это очень большой вопрос. В Эрмитаже когда-то было картин двадцать как бы Леонардо да Винчи, потом выяснилось, что все они никакие не Леонардо да Винчи и как бы потеряли свою славу. А почему? Сейчас мы отреставрировали замечательную картину Франческо Мельци «Флора». Изумительная картина, мы ее очень любим, одна из лучших картин Эрмитажа. Она тоже когда-то пришла как Леонардо. Ну и что, что не Леонардо – она изумительно хороша. В сто раз лучше, чем Salvator Mundi.

– Я не верю, во что там верить. Нам его предлагали когда-то – мы сказали, что даже и думать не будем искать на него деньги. Он переписан десять тысяч раз, это типичный пример нагнетания цены. Даже если это Леонардо, он не стоит таких денег, это все игры рынка. Они неизбежны, но сейчас их слишком много, они отстраняют от искусства, от желания лишний раз пополнять коллекцию.

Уже атрибуция становится не художественным процессом, а финансовым, и это очень опасно.

Мы делали конференции про посмертные бронзы Дега, отлитые после его смерти. Это большой научный спор, можно их считать подлинными или нельзя. А рядом с научным спором теперь возникает и другое. Ты сказал, например: «Это не Пикассо». Но не дай Бог картина у кого-то во владении и владелец решит, что ты своим «не Пикассо» снижаешь цену, наносишь ему материальный и моральный ущерб. Подаст в суд и выиграет!

Мы в Эрмитаже любим устраивать дискуссии, выставляем вещи школы Леонардо, чтобы обсудить, что такое школа Леонардо. Мы не боимся: будучи вне рынка, можем себе это позволить. А чуть-чуть ближе к рынку очень опасно – люди опасаются выносить суждение, многие отказываются проводить экспертизы. Мы делаем экспертизу только для себя, никогда на сторону.

– Да, снижается и очень зависит от рынка. Во-первых, приобретает такую псевдоточность. Вот Франческо Мельци, потрясающая картина, но, Мельци это или не Мельци, никто толком не знает. Он был Мельци на основании почти стертых греческих надписей на двух картинах в Эрмитаже и в Берлине. Имени Франческо на них нет, это может быть любой из учеников Леонардо. Поскольку Мельци был самый любимый и лучший, его и назначили. Таких вопросов очень много, из них состоит наука. Недавно мы сняли с вала Рубенса, он считался копией с гравюры. Отреставрировали – нет, не копия, 150% Рубенс. Теперь надо, чтобы его в мире признали, потому что Рубенсу приписано такое количество картин, какое он физически никогда не мог бы написать даже со всей мастерской. Будем еще изучать и обсуждать.

Простой рыночный механизм культуре не подходит, и ничего с этим не поделаешь. Но сейчас, вроде, поднимается цена на старых мастеров, может быть, уравняется. А почему еще цена на современное искусство высока? Ты покупаешь прямо у художника – значит, можешь быть уверен в подлинности. Ведь даже великие ошибались, Иван Щукин целую коллекцию собрал, оказалось – подделки, а потом выяснилось: не всё.

– Российские коллекционеры – это Юсупов, Строгановы, Щукин, Морозовы, Семенов-Тян-Шанский и т. д. И в советское время были блестящие коллекционеры, которые сохранили русский авангард. Полуавангард послевоенного времени сохранился только благодаря коллекционерам. У них не было громадных денег, но был очень хороший вкус. Так что у нас есть традиция, а не то что вдруг появились нувориши и стали проявлять, скажем так, светское поведение. Я думаю, и сейчас много очень хороших коллекционеров. Во-первых, те, которые создают прекрасные музеи, неважно, что там – картины, иконы, игрушки. Эти коллекции собирали с одухотворением, с удовольствием, со вкусом. Есть коллекции авангарда очень хорошие, которые еще не являются общественным достоянием.

Коллекции искусства собирают не ради финансов, а как вложение в будущее, чтобы тебя запомнили как коллекционера. Меньшиков, конечно, не коллекционер, но благодаря нашему музею мы вспоминаем его как великого государственного деятеля, а не как главного коррупционера России. (Смеется.) Или [Роберт] Уолпол, первый премьер-министр Великобритании, чью коллекцию купила Екатерина. Он в английской истории и сейчас считается самым большим коррупционером, но в памяти останется как коллекционер.

Еще одна важная вещь: в том числе благодаря российским коллекционерам появились русские торги Sotheby’s и Christie’s. До этого на рынке был только Фаберже. А появление рынка русских коллекций помогло великому делу – русское искусство стало узнаваемо, интересно, стало больше признаваться в мире и немножко поднялось в цене. Наша беда, что русское искусство никто особо не знал: в музеях мира русского почти ничего нет, кроме нескольких коллекций икон.

– Деньги нужны для того, чтобы приходила та публика, которая нам больше всего нужна. Турист, который приходит для галочки, тоже нам нужен, мы его любим и ценим и рады, что он выходит уже немножко облагороженным. Но вообще ориентироваться надо на детей и студентов, потому что это следующее поколение и нам очень важно, каким оно будет. Музей воспитывает в людях хороший вкус, а хороший вкус – это самое главное. Будет он – будет и все остальное.

Туристов и в целом посетителей в музее должно быть ровно столько, сколько нужно – сколько он может принять и сколько удобно для экспонатов. Эрмитаж был самым посещаемым музеем в мире еще 40 лет назад, покавсе Лувры [дополнительные пространства] только строились. [До начала реконструкции] у Лувра был 1 млн посетителей [в год], и они поставили задачу 5 млн. Сейчас у них 8 млн, и они рассчитывают на 12 млн. Это возможно, если будут работать почти круглые сутки, но уже сейчас от Лувра у всех главное впечатление – невозможно пройти. Так же как летом нельзя пройти по Эрмитажу [у которого в год 4,3 млн посетителей]: летние «пароходные» туристы делают практически невозможным для петербуржцев прийти и посмотреть, например, конкретную выставку.

– Во-первых, понимать, что никогда не получится ликвидировать очередь. Есть цифра от пожарных: Эрмитаж, главный корпус, может вместить 7111 человек. Три раза в день поток меняется, значит, 21 000. Может, немножко больше, если мы продлеваем часы работы – у нас есть дни, когда мы работаем до 9 часов вечера. Плюс для отдельных выставок устанавливаем вечернее время, когда можно прийти специально на выставку, и туда приходят совсем другие люди. Такие выставки, на которые придут четыре-пять-двадцать человек, выставки только для кураторов, хранителей музея и т. д. – это привилегия для музея.

– Да, мы делаем то, что считаем нужным.

– Давайте вспомним, что выставки-блокбастеры – это дурной тон. Одно время в музейном мире вообще решили, что не нужно делать блокбастеры, но потом это вернулось, потому что опять хочется денег и шума. Все-таки такие выставки строятся по принципу рекламы и маркетинга. Брейгель – великий художник, но, честно говоря, весь хороший Брейгель и так находится в Вене, чтобы его посмотреть, не обязательно было ехать именно на эту выставку. Да, они очень много всего сделали, получилось, конечно, замечательно, прекрасная выставка, но в таких выставках все равно очень много маркетинга.

Вот, скажем, рекламируют «самое полное собрание»… Но собрать все вещи художника невозможно: эти дадут, а эти не дадут. Выставке нужен особый взгляд, но если нет глубокой мысли, то должна быть сенсация. У нас была сенсация, когда мы вынули из хранилища вещи, вывезенные из Германии, тогда специальные рейсы самолетов летали, люди приезжали посмотреть, это был мировой блокбастер. Это хорошо, но не обязательно. Поэтому на самом деле за блокбастером может стоять реклама.

Эрмитаж – глобальный музей. У нас представительства по всему миру, мы задаем музейную моду последние 25 лет. Мы первыми открывали свои представительства, первыми создали открытые фондохранилища. У нас открыты два здания в Старой Деревне, строятся новые, там особый вид показа. Не первые, но мы активнейшим образом создавали общество друзей Эрмитажа по всему миру, такое количество есть только у Израиля. И мы активнейшим образом со всеми взаимодействуем. При этом мы не брендом торгуем, мы показываем свои коллекции. Для нас весь мир – это выставочный зал. Например, Лувр в Абу-Даби – они и бренд, и оказывают консультативные услуги, но это принципиально другой музей. Лувр в Абу-Даби обижается, когда я говорю про музеи-спутники, говорит, что их не надо называть спутником, – они не Лувр, они другие. Правильно, они другие, но они купили марку Лувра и создали универсальный музей. А наши сателлиты – дополнительные выставочные залы для Эрмитажа, где мы можем рассказать и об искусстве, о наших коллекциях, и об Эрмитаже как части истории России. Так что мы себя позиционируем в мире как глобальный музей с ясным русским акцентом.

– Ну не вся. Русская идея была сознательно подана пафосно. Я писал о ней как о провокации в Венеции. Современное искусство – провокация всегда, и мы тоже создали провокацию. Но наша провокация – ответ на современное искусство. К сожалению, современное искусство сегодня очень развлекательное. У него псевдопафос – меньшинства, мигранты, кровь, и главный символ этой биеннале – экскаватор, который кровью поливает стенки. Очень приятно, всем нравится, всем хорошо. Псевдозначимость очень характерна для современного искусства.

Что устроил Сокуров? Он показал настоящую значимость, вытащил «Блудного сына» – символ милосердия и задал вопрос: «А вы верите, что будет милосердие? Каким будет результат милосердия?» Это современнейший вопрос. А вокруг он построил мир, где текут реки настоящей, не игрушечной крови, на которую неприятно смотреть, идет война, стреляют и убивают, люди гибнут. Да, это пафос, это крик, но такие, какие должны быть. Такое может сделать только музей, отдельные художники сделать не смогут. Так что это наше сознательное действо, а воспринято оно так, потому что несколько противостоит институту современного искусства. Институт современного искусства – это меценаты, богатые люди, художники, которых эти люди опекают, вещи, которые радуют глаз. Чем мы многих рассердили? Тем, что вместо того, чтобы взять и, слушая всех, собрать список художников, показать, какие мы влиятельные в российском искусстве, мы никаких художников не взяли, а пригласили Сокурова и Шишкина-Хокусая, потому что он художник, действительно понимающий Эрмитаж. Он сделал замечательную инсталляцию из фанеры – фигур, которые стоят на крыше Зимнего дворца, великий смысл которых не все понимают. Это крик, что музей – самое главное. Конечно, это не очень приемлемо ни для меценатов, ни для института современного искусства, ни для многих художников, так что вызвало некий шок.

Российским не понравилось? Потому что их никого не позвали принимать участие. Financial Times с первых же дней включила наш павильон в пятерку самых интересных, и впервые за много-много лет представителей павильона позвали на вручение наград. То есть в высших эшелонах нас оценили. В данном случае, как и всюду, мы немножко провоцируем. Фабром и современным искусством мы провоцируем здесь, а современное искусство провоцируем классикой там.

Кстати, в этом году первый раз вообще не было выделено на экспозицию ни одной копейки от государства, от Министерства культуры. Когда раньше это делали разные лица, частные фонды, они всегда договаривались с Министерством культуры. У нас же были только деньги РЖД и компании Mercury.

– Вот не захотели. Кто знает, я никогда не хожу и не прошу, это не моя функция. Нет так нет. Обойдемся. Это не стройка и не пожарная охрана – там мы требуем из госбюджета.

– На Бэкона еще реагировали нормально, а на Фабра – уже да, это проявление агрессии.

– Мы осознаем свою миссию, и это дает возможность ее осуществлять. Мы не ориентируемся на толпу, мы ее принимаем и воспитываем, мы с ней разговариваем, но мы не слушаемся, она не может мне приказать. Пыталась приказать, как в случае с Фабром, но не прошло. И государство не должно приказывать, и я уже 26 лет как директор, мне ни разу не приказывали. Но мы должны всем объяснять, почему они не правы, объяснять так, чтобы понимали. Для этого существуют современные технологии. Когда началось с Фабром, мы спохватились и стали развивать социальные сети, у нас появились блоги, мы позвали знаменитых блогеров и известных персон, которые побывали на выставке, они высказались. Появился у нас хэштег #кошки за Фабра, потому что нас стали обвинять в плохом отношении к животным.

Да, сейчас очень быстро передается информация, в этом есть и плюсы, и минусы. Надо стараться в этом мире жить, но не полностью ему уподобляться. Всегда помнить, что мы работаем с подлинной вещью, объяснять, чем важны подлинные вещи и как они отличаются от тиражированных. Может быть, в современном мире это размывается, но пока что музеи остаются единственным оплотом нелжи в мире, потому что все остальное – телевидение, пресса, многая литература – пропаганда, промывание мозгов, навязывание. И мы должны дать человеку возможность думать. Не объяснять от начала до конца, а немножко рассказать и дальше предложить: теперь подумай, что это.

– В музее Прадо вообще запретили делать селфи и фотографировать – и ничего. Сначала были скандалы, а сейчас все ходят тихо. Музей всегда немножко театр, но предел театра должен быть. Не нужно стремиться заменить подлинную вещь на выставке картинкой на экране.

Но вот, например, у того же Фабра были сделанные шариковой ручкой рисунки, где собственно рисунок виден, только если смотреть через экран телефона. Для таких целей использовать технологии можно и нужно.

Я выделяю два вида технологий. Первые помогают, например, увидеть то, что невозможно увидеть глазом, как в случае с Фабром. Есть другие технологии, когда художник использует искусственный интеллект для работы. Мы их показывали на выставке «Искусственный интеллект». Это немножко другая категория. Создаются алгоритмы, которые используют возможности искусственного интеллекта для сбора информации, из которой он, искусственный интеллект, сам начинает что-то выбирать, и тогда включается художник. И у нас есть возможность, играя с этими технологиями, их очеловечивать. Сам по себе искусственный интеллект может быть совсем нам непонятным. А с человечным можно идти в будущее.

– Очень. Всегда интересно, как на самом деле все делается, ведь все очень непросто. На этой выставке одна из машин перебирает десятки тысяч европейских архитектурных видов и изобретает что-то свое с помощью алгоритма. Получается нечто вроде Руанского собора Моне, т. е. он работает как импрессионист. Это то, как на самом деле рождается творчество.

– Петербург всегда был провинцией. Когда его основали, он был провинцией Европы. Но столица провинции – это хорошо, а провинциальность – это плохо. Поэтому всегда тенденция к развитию провинциальности – это комплексы: ах, какие мы несчастные, хуже всех, или, наоборот, ах, какие мы хорошие, лучше вас всех, ни с кем разговаривать не хотим. Но это комплексы не Петербурга, а России в целом. Петербург ничем особо не отличается. Поэтому я думаю, что мы должны все время говорить об угрозе провинциализации, но помнить, что все можно решить. Как раз в этом городе всегда все противоречия очень остро обостряются и очень остро решаются. Все события, в которых концентрируется эпоха, происходили здесь. Революция – это понятно. В 1930-е гг. антисталинские демонстрации были только здесь. Послевоенная вакханалия вокруг Зощенко и Ахматовой – символ следующей эпохи, процесс Бродского – здесь. И так далее и тому подобное. Бывают разговоры, что «мы стоим на коленях», но вот я на коленях не стоял никогда. Но все время нужно быть начеку, чтобы не стать слишком упрощенными.

Сейчас мы подписали Петербургскую музейную стратегию. Петербург – город-музей. И у нас вечно идет разговор с петербургским начальством (дружественный, слава Богу): город-музей – это хорошо, но нельзя же жить в музее, напротив [музея] – можно. В музеях экономические, политические, социальные традиции, и хорошо, если они будут распространяться в городе. В нашей стратегии есть предложения, как вывести музей в общественное пространство, устраивать события, молодежные встречи, спортивные мероприятия и т. д. Повсюду. Музеи хранят интеллектуальный потенциал, а интеллектуальный потенциал у нас падает. Социальные опросы показали, что процентов 80 пришедших в Эрмитаж слабо представляют, куда и зачем они пришли, и это очень плохой звонок. Мы были в шоке, раньше – в советское и постсоветское время – такого не было. Значит, надо поднимать интеллектуальный уровень. Впрочем, в Европе цифры похожие. А музеи являются мостом между интеллигенцией и народом, хотя это звучит немного резко.

– Две вещи. Во-первых, в музее есть не менее десятка людей, которые в любой момент могут спокойно стать директором и продолжать то, что я делаю.

А второе – сейчас мы работаем над тем, чтобы изменить саму структуру управления такой грандиозной штукой, как Эрмитаж. Сейчас вертикальные структуры вообще не работают, поэтому мы хотим заменить ее на горизонтальную. Музей очень разросся, он громадный, у него сателлиты, спутники по всему миру, так что надо придумать новую схему. Я беседовал с директором Лувра, расспрашивал его об их управлении. В их структуре директор Лувра – это директор-президент, он президент образования, в которое входит музей Лувр. Мы думаем над похожей схемой объединения разных структур под общим управлением.

Заменить меня не трудно, но надо сохранить наследие.

– Я по профессии не менеджер, а историк. Поэтому на все надо смотреть через призму исторического масштаба и понимать, что идут процессы, которые где-то от нас зависят, где-то – нет. Их нужно объективно анализировать и понимать, о чем идет речь. Это с одной стороны. А с другой – мы все время что-то с этим делаем. Мы не вопим, что «ах, падает интеллектуальный уровень», а стараемся что-то с этим делать. Спокойно. Когда были нападки на Фабра, мы же не кричали: «Изгоните их». Просто спокойно решали, что делать. Мы этому еще в 1990-е гг. научились, тогда все было намного страшнее. Но оказалось, что сейчас у нас опять те же проблемы. Значит, надо снова решать, что делать. Главный способ выходить из безумия – много работать.