«Усы Дали можно считать одной из икон XX века»

Выставка «Сальвадор Дали. Магическое искусство» в ЦВО «Манеж» бьет рекорды посещаемости. По популярности – как и по масштабу – она не сопоставима ни с прошлогодним монографическим проектом Дали в петербургском Музее Фаберже (он стал вместе с фондом «Связь времен» соорганизатором нынешнего проекта), ни с той выставкой, что прошла в ГМИИ им. А. С. Пушкина десятилетие назад.

Народ стоит в очередях даже в будни, внутри темных залов люди проталкиваются к работам, высвеченным как лайтбоксы. По ажиотажному спросу выставка переплюнула даже такой суперуспешный проект Музея Фаберже, как прошедшая год назад в том же Манеже выставка Диего Риверы и Фриды Кало.

Привезли более 180 вещей, что действительно много, начиная с ранних импрессионистических и кубических опытов юного Дали, его подражаний Пикассо, до сюрреалистических работ и позднего неоклассицизма, которым художник в избытке украшал свой Theatro Dali в Фигерасе. Вроде бы здесь есть это все, но представленное не главными, титульными вещами, маркирующими его творчество, а просто работами тех же периодов. Что довольно обидно. И если «Мягкий автопортрет с жареным беконом» (1941) по праву выступает здесь представителем сюрреалистической школы – как альтернатива «Сну» (1937), где подпорки удерживают голову «окуклившегося монстра» (характеристика автора), – то «Портрет сестры» (1925) анфас из национального музея «Центр искусств королевы Софии» (Мадрид) никак не способен заменить другой сделанный тогда же и хранящийся там же портрет сестры – «Женщину у окна», одну из главных живописных вещей раннего Дали. Девушка с развевающимися от легкого ветра волосами и плотными икрами, в узкой, туго обтягивающей ее фигуру юбке, тут отсутствует. Но устроители выставки продолжают называть ее ретроспективой– и это тот случай, когда легче согласиться, чем возразить.

– У нас получилась, как мне кажется, полноценная ретроспектива, в которой представлены все стороны и важные моменты его творчества. А что касается организации экспозиции, то мы старались демонстрировать работы не только по хронологическому принципу, нам также хотелось навести зрителей на разные ассоциации и проследить отсылки в произведениях Дали к другим его вещам, к каким-то событиям, разделить его творчество на отдельные периоды в соответствии с теми великими мастерами, которыми он вдохновлялся. Все это отражено в его работах. Помимо этого была идея показать отношение Дали к его личному пространству – его студии, среде, территории, что его окружала. В итоге получилась, я бы сказал, комплексная выставка, которая показывает все составляющие явления по имени Сальвадор Дали. Мы хотели показать все вместе.

– Примерно половина. Самый большой интерес, на мой взгляд, здесь представляет изначальный сюрреализм. Таких работ в мире в принципе мало, но на выставке их не меньше трети, если мы имеем в виду действительно важные вещи. Очень интересны, вы правы, работы молодого Дали, созданные в те времена, когда он только начинал исследовать свой талант, прокладывать путь. Поражает Дали-кубист – об этом его увлечении мало кто знает.

– Да-да, именно, всего этого обычно никто не видит, хотя у нас в Фигерасе есть некоторое количество таких вещей. Работы экспериментального периода, который последовал за этим начальным этапом, тоже есть, как вы, наверное, заметили. Они очень интересны, потому что здесь Дали совсем молодой, ему 20–26 лет.

– Дали тогда было 22 года. Замечательно, что у нас в коллекции есть картины, которые Дали оставлял для себя, некоторые из них приехали в Москву.

– В действительности все наоборот: коллекция музея изначально была велика. Но когда Сальвадор Дали умер, многие произведения согласно завещанию были переданы Центру королевы Софии. У нас остались лишь те вещи, которые Дали настолько любил, что категорически не хотел продавать: «Мягкий автопортрет с жареным беконом», например, или портрет Пикассо. И сейчас мы стараемся покупать его работы, чтобы расширить коллекцию.

– Наше собрание по праву считается очень полным. Вы понимаете, Дали – художник, достигший успеха при жизни, и в каждом крупном музее мира найдется 2–3 работы Дали, но ни в одном нет 450 произведений, как у нас.

– Они принадлежат фонду, но все картины находятся в одном месте – в Фигерасе. В Порт-Льигате нет правильных условий для хранения оригинальной живописи, а в Пуболе висят, кажется, две картины – только потому, что Дали сам их туда поместил.

– Ощутимо очень, именно поэтому у нас бывает немного таких больших выставок, как в Манеже. Мы можем это позволить себе сейчас, потому что зима – январь, февраль – и март для нас не сезон. К тому же Центр королевы Софии нам очень помог. Без него пришлось бы просто на два месяца закрыть музей.

– Так и есть, во всех трех музеях в год бывает 1,25 млн посетителей. Это значит, что мы третий самый посещаемый музей изобразительных искусств в стране. На первом месте сейчас Прадо, на втором – Центр королевы Софии, иногда они меняются местами. Мы тоже иногда меняемся местами – с музеями Тиссена-Борнемисы в Мадриде и Пикассо в Барселоне. Принципиальное наше отличие от них состоит в том, что наш музей находится не в столице, а в городе с 40 000 жителей и город этот расположен далеко от всего.

– Он действительно очень любопытно устроен, но секрет музея даже не в этом. Когда Дали создавал этот музей, он, я думаю, лет на 40–50 опередил свое время. Он придумал пространство, которое само по себе является произведением искусства. Когда человек в него входит, он не ожидает этого и оказывается совершенно поражен, потому что в каждом уголке его ждут какие-то сюрпризы. Представьте, вы заходите в здание и везде стоят инсталляции, в которые можно закинуть евро и что-то там произойдет. Сейчас таких мест стало очень много, а в 1974 г., когда открылся Театр Дали, такого никто не видел.

– Она была не первая. В музее оказались собраны идеи Дали, которые он копил долгое время. «Кадиллак», например, – «Такси под дождем», он стоит в центре – появился раньше. Как и портрет Мэй Уэст, это тоже реконструкция старой работы, которую Дали впервые представил на выставке в Париже в 1928–1929 гг., только автомобиль был другой. В случае с залом Мэй Уэст ему понадобилось время, чтобы заставить это пространство заработать, – он всегда был очень заинтересован в 3D-работах, играл с оптическими эффектами. Этот зал ему помогал создавать Оскар Тускетс, очень известный в Испании архитектор, художник и одновременно редактор, член совета нашего фонда. Можно сказать, что музей в Фигерасе стал кульминацией всей работы Дали.

– Это всегда противоречивый вопрос, потому что он никогда открыто не идентифицировал себя ни с какой идеологией, у Дали всегда было очень прозрачное мировоззрение. Когда он был молодым, конечно, как любой молодой интеллектуал, заигрывал с некоторыми идеологиями: успел побаловаться с коммунизмом, с анархизмом. Исследовал себя, и в искусстве у него был исследовательский период. Семья Дали была очень консервативной, а он хотел быть белой вороной – и, собственно, стал ею. И поплатился за то, что стал знаменит, его успеху многие завидовали. В Испании обычно больше завидуют успеху в спорте, а у него получился другой. Дали стал известным в закрытой стране. Из Испании тогда было очень сложно выехать, а тут появляется человек, который был принят в Белом доме, заходил в Елисейский дворец. Он уехал в США из-за войны, а вернулся после 20-летнего отсутствия, когда ему было уже почти 60 лет. Вернулся в Порт-Льигат, в свой дом, где находилась его студия и где был источник его креативной энергии. В какой-то момент он решил, что ему все равно, кто у власти, – Франко или король. Главное – он хотел вернуться домой. Всегда в истории искусства находились люди, умевшие использовать режим. Дали тоже увидел возможность для пропаганды, но открыто никогда не поддерживал режим Франко – просто это был человек, который многого достиг и захотел вернуться. Практически все знаменитые художники в истории каким-то образом пользовались политической ситуацией, еще с эпохи Возрождения.

– Очень многие. Когда Дали вернулся, среди интеллектуалов в Западной Европе основная мировоззренческая тенденция была скорее левого толка. Он не был на их стороне. Но и франкистом Дали назвать нельзя, хотя он не был открытым противником Франко – просто не играл в эту игру. Вся эта ситуация, этот его способ существования создали определенный фильтр: через эту призму интеллигенция по определению смотрела на Дали в негативном ключе. Так появились мифы о его политической ангажированности, которые на самом деле совершенно неверны.

– Действительно, очень сложными были его отношения с сюрреалистами. Дали создал себе такой имидж, что его невозможно было причислить ни к какой школе, ни к какому движению – он всегда был свободным и опережал время. Дали может нравиться или нет, но это точно: он был совсем один.

– Его публичный имидж – его собственное творение. В фонде мы более 20 лет исследуем этот процесс, как он создавал свой имидж. Дали работал над ним начиная с юных лет, когда был еще подростком в Фигерасе, и до момента, когда стал одним из самых успешных художников в мире. Он поддерживал этот имидж до самой смерти. Усы Дали можно считать одной из икон XX в. Как и весь его эксцентричный образ. Тот образ, ставший частью канона, которым руководствуются и современные художники.

– И вы правы. Важно, что Дали первым понял, как в XX в. происходит коммуникация. Увидел, как можно использовать новые технологии, пытался понять, как следует с ними работать. Здесь совмещаются его имидж и его понимание принципов функционирования массовых коммуникаций. Это тоже до сих пор работает.

– Контракт с парфюмерной компанией подписал сам Дали. Владелец этой компании Жан-Пьер Гривари является членом совета нашего фонда. Для нас очень важен русский парфюмерный рынок. Духи Salvador Dali, между прочим, продавались в СССР и Китае уже в 1970-х гг.

– Где именно, я не знаю. Может быть, чуть позже, в начале 1980-х, но очень рано. Это любопытный факт: речь идет об эпохе до перестройки, понятно, что здесь тогда еще не было нормальной экономической системы, свободной экономики, но эти духи попали на советский рынок одними из первых. Гривари очень хорошо знает Россию и любит ее.

И дизайн первых флаконов создавал сам Дали – первый хозяин компании был его другом. Это был совсем молодой в то время человек, и он сам предложил Дали создать дизайн этих флаконов – тот, самый известный, с губами и носом. Дали понял, как совместить мир массовых коммуникаций и потребления. Понял, что можно работать с коммерческими продуктами, чтобы привлекать людей к своему искусству. И работу с Dior и Givenchy он затеял именно для этих целей.

– Да, у нас существует специальная комиссия, которая выдает лицензии. Всегда есть возможность купить права на использование изображений самого художника и его работ в коммерческих продуктах, например в том, что продается в музеях – на футболках. Мир этого хочет и просит.

– Трудно подсчитать, и мы этим не занимаемся. Можно сказать, что это точно сотни миллионов евро в год, но не хотелось бы давать оценки, потому что мы не акционерная компания, нам не нужно оценивать стоимость акций. Трудно подсчитать еще потому, что Дали сейчас известен во всем мире, а мы не коммерческая марка.

– Сейчас набирает обороты, и весьма интенсивно, программа закупок новых работ. За время существования фонда мы из собственных средств вложили в это больше 60 млн евро, и этот процесс не стандартизирован: постоянно продолжаются какие-то исследования, поиски, выявление вещей, которые стоило бы купить. Делаются рекомендации совету фонда и назначается бюджет.

– Да, и очень трудный. Работы, которые нас интересуют, появляются очень редко. Бывает по-разному. Иногда нам звонят знакомые владельцы галерей, иногда мы общаемся с семьями, где умерла бабушка, по наследству переходит работа, и они знают, что нашему фонду это может быть интересно. Изредка бывает что-то на аукционах. Мы всегда следим за тем, что появляется, однако произведений, которые нам нужны, на рынке практически не бывает. Иногда мы покупаем книги, гравюры, рисунки.

– Картина, которая принадлежит раннему, первому периоду творчества молодого Дали, когда он только увлекся кубизмом. Это пейзаж с видом на Кадакес. Картину нельзя назвать самой крупной покупкой с финансовой точки зрения, но она очень хороша.

– Чуть больше полумиллиона евро, это была покупка у одной семьи.

– Я тоже слышал эту историю, но не могу сказать, правдива ли она. Другое дело, что такое легко могло произойти. Был период, когда Дали действительно такие вещи делал, мог голым выйти и к Хачатуряну. Что у них были очень дружеские отношения, это точно, но для Дали это было бы не странно. Вы понимаете, если бы Дали сделал десять подобных выходок, в мире говорили бы, что он сделал двадцать. Люди всегда любили дорисовывать его образ.

– Обязательство даже, а не право. У нас есть комиссия по аккредитации и каталогам. Она подчинена совету фонда и атрибутирует оригинальные произведения Дали. Мы думаем расширить ее деятельность и на тиражные вещи. Государство, принимая то или иное решение по поводу картин Сальвадора Дали, ориентируется только на наше мнение. Мы помогаем и ФБР, и полиции – итальянской, испанской.

– Нужно четко понимать, о чем мы говорим. Если говорить о его изобразительных работах оригинальных – живописи, то их примерно 1600. Вопреки распространенному мнению, Дали очень мало делал живописных вещей. Пикассо, например, создал их в четыре или шесть раз больше, а Дали требовалось три месяца, чтобы закончить картину. Но помимо живописи есть графика, есть работы с использованием других материалов.

– Бывший директор нашего музея Антони Пичот говорил, что Дали в первую очередь был как раз графиком. Не всегда эта сторона его творчества была главной для него, но часто. На выставке в Манеже есть несколько очень впечатляющих рисунков.

– Нам нравится думать об этой выставке как о кульминации 10 лет нашей работы с Россией после выставки Дали в Пушкинском музее. Мы считаем, что это достойное завершение десятилетнего цикла и идеальное место.

– В Монако прошлым летом, во Франции, в США. Много где проводились небольшие выставки, а таких огромных ретроспектив было очень и очень мало. Последняя была показана в Париже и Мадриде пять лет назад.